Oleksandr Tkachenko : "Si vous voulez une guerre contre la culture ukrainienne, jouez avec des poupées matriochka dans la taïga"

Oleksandr Tkachenko : "Si vous voulez une guerre contre la culture ukrainienne, jouez avec des poupées matriochka dans la taïga"

21.06.2022 0 Par admin
  • Sviatoslav Khomenko
  • La force aérienne

Tkachenko

Photo de Hennadi Minchenko via Getty Images

Récemment, il y a eu beaucoup de discussions en Ukraine sur l’attitude des Ukrainiens envers la culture russe. L’utiliser pour rendre votre propre état plus fort ? Ou, au contraire, non seulement pour « abolir » la culture russe en Ukraine, mais aussi pour lutter pour son boycott dans le monde entier ?

Vient ensuite le sujet des « bons Russes » – ainsi appelés sur les réseaux sociaux ces citoyens russes qui condamnent haut et fort les actions du gouvernement russe et cherchent à devenir « leurs » pour les Ukrainiens. Ce sujet est devenu particulièrement pertinent après la visite en Ukraine de Marina Ovsyannikova, ancienne employée de la première chaîne russe, et un certain nombre de médias ont rapporté que le journaliste russe Alexander Nevzorov et sa femme avaient reçu des passeports ukrainiens.

La BBC a tenté de trouver des réponses à ces questions – et de savoir qui compensera la sphère culturelle pour les pertes dues à l’agression russe et s’il faut revenir au sujet irritant du changement de nom des rues et de la démolition des monuments en temps de guerre – le ministre de la Culture et de la Politique d’information de Ukraine Oleksandre Tkachenko.

L’interview a été enregistrée le 15 juin 2022.

« Nous ne parlons pas d’interdire la culture russe »

BBC : L’une des principales thèses du débat public aujourd’hui est l’attitude envers la culture russe dans l’Ukraine en guerre. À un pôle se trouve la déclaration d’Oleksiy Arestovych, un conseiller du chef du bureau du président, qui est largement critiqué. Il dit : « Tant que je veux dire quelque chose ici, je ne permettrai pas à l’Ukraine de construire un grand pays avec une petite culture », arguant que l’Ukraine ne devrait pas abandonner la culture russe. A l’autre pôle, vous dites que la culture du pays occupant devrait être interdite au niveau mondial, « y compris le ballet russe ».

Dites-nous pourquoi vous voulez interdire le ballet russe ?

Oleksandr Tkachenko : La culture, en principe, c’est une vision du monde, c’est une image du monde. La culture russe était utilisée pour cacher ce qui se passait réellement en Russie, pour donner à la Russie un aspect intéressant et ordonné.

En fait, la culture russe a dissimulé les attaques des personnalités de l’opposition, la terreur contre les médias et l’imposition d’une dictature. C’est-à-dire, relativement parlant, Netrebko (une chanteuse d’opéra russe connue pour son soutien aux républiques autoproclamées du Donbass – NDLR) se produit sur scène, et des missiles se préparent dans les coulisses pour attaquer l’Ukraine. La culture faisait autant partie de la propagande russe que les appareils médiatiques du Kremlin.

Par conséquent, nous ne parlons pas d’interdire la culture russe sous la forme de livres de Gogol, qui est en grande partie ukrainien, ou de Tchaïkovski – nous parlons de la coopération avec la machine de propagande du Kremlin qui devrait être interrompue, du moins pendant la guerre.

Ils retourneront dans leur caserne quelque part dans la taïga – alors nous pourrons en parler. Sinon, nous laissons entrer chez nous et chez les Européens une machine de propagande qui apporte le chaos, la distorsion de ce qu’est réellement la Russie, à cause de cette partie intégrante de la Russie, qui est son environnement culturel officiel.

BBC : Mais selon cette logique, nous les avons mis en pause pendant la guerre. La guerre est-elle finie – leur ouvrons-nous à nouveau la porte et créons-nous les conditions préalables à la prochaine guerre ?

OT : Pas exactement. Repenser la perception de la culture russe et les dangers qu’elle comporte en Europe, dans le monde civilisé s’est déjà produit et se produit maintenant, il y a une discussion sur cette question.

Au lieu de cela, nous parlons du remplacement des personnalités culturelles officielles russes par la culture ukrainienne, les compositeurs ukrainiens, les artistes ukrainiens et les expositions ukrainiennes. Ce n’est que maintenant, 30 ans après l’indépendance de l’Ukraine, que de nombreuses personnalités culturelles, mais aussi des citoyens ordinaires, découvrent le fait que la culture ukrainienne a un héritage millénaire, qu’il existe de merveilleux noms dans la culture ukrainienne, que Malevich n’est pas un artiste russe et ukrainien. Et c’est un signe que la perception de la culture ukrainienne a radicalement changé. En conséquence, la perception de la culture n est en train de changer.

Nous ne pouvons pas dire à nos collègues en Europe : interdisons tout. Nous ne pouvons que les encourager à le faire. Et je suis heureux que plus de 120 organisations, festivals, théâtres différents aient refusé de coopérer avec les Russes.

En Ukraine, cela a conduit au fait que – bien que nous n’ayons aucune influence sur le répertoire des théâtres – ils ont eux-mêmes refusé de jouer Tchaïkovski, du moins pour l’instant. C’est un grand pas en avant.

On ne peut pas parler d’une interdiction totale de la culture russe, on ne peut qu’appeler à son boycott. Et, bien sûr, après notre victoire, ce sera, c’est un euphémisme, perçu un peu différemment qu’avant la guerre.

BBC : Dostoïevski, Tolstoï, Pouchkine doivent-ils rester au programme scolaire en Ukraine ?

OT : C’est difficile pour moi de le dire. Je peux donner un exemple de la discussion des noms de rue pour la compréhension. Il existe de nombreuses approches pour renommer – soit basées sur des noms historiques, soit liées, par exemple, au lieu de naissance d’une personne.

Mais nulle part dans le monde, il n’y a plus d’une centaine de rues de Pouchkine dans un pays – si c’est exactement la personne qui n’est pas née ici, n’a pas créé, et cela peut difficilement être attribué à la culture ukrainienne.

Mais quand on parle de Boulgakov, qui est né à Kyiv, il a des ouvrages consacrés à Kyiv, on peut traiter sa position politique différemment, mais il serait étrange que je refuse et le rejette en tant que Kyivan.

Si vous voulez une guerre contre la culture ukrainienne, jouez avec des poupées matriochka devant des sacs dans la taïga

BBC : En Ukraine et à l’étranger, Vladimir Poutine est souvent comparé à Adolf Hitler, la guerre actuelle – à la Seconde Guerre mondiale, la tragédie de Bucha – aux atrocités des nazis. Vous aviez la citation suivante : « Le monde doit réagir à la tragédie de Bucha, la communauté mondiale doit boycotter tout ce qui concerne le pays agresseur. Mais si l’on continue ces analogies, s’agissait-il d’une interdiction de la culture allemande pendant la Seconde Guerre mondiale ? C’est-à-dire que Goethe est resté Goethe.

OT : Je le répète, nous ne disons pas que nous interdisons… Nous ne renonçons pas à la grande culture russe du passé.

BBC : Mais vous parlez de « boycotter tout ce qui concerne le pays agresseur ».

OT : Le fait est que les Allemands portaient leur idéologie, méprisant les différents peuples d’une manière ou d’une autre. Ils ont tué des Juifs, des Ukrainiens et d’autres Slaves – considérés comme de seconde classe. Et maintenant, la guerre n’est pas seulement pour l’intégrité territoriale de l’Ukraine, pour la vie humaine – la guerre est pour notre culture.

La condition préalable pour envahir ici, si nous rejetons toute cette illusion sur les nazis et la démilitarisation, était la culture et l’histoire. (L’invasion était justifiée par le fait que – NDLR .) Il n’y a pas d’histoire ukrainienne, pas d’identité – ils ont donc le droit de porter ce grand soi-disant « monde russe », auquel ils incluent les Ukrainiens. Et la chose la plus importante qui s’y oppose, ce sont nos valeurs démocratiques, notre culture, notre histoire, notre langue.

Photo de Hennadi Minchenko via Getty Images

Légende de la photo,

Oleksandr Tkachenko au vernissage de l’exposition photo-documentaire de rue « Communism = Racism » sur la place Mykhailivska à Kyiv, le 15 juin 2022

C’est pourquoi le peuple ukrainien parle maintenant d’une guerre d’identité. Et le principal facteur de cette identité est la culture. Si vous voulez une guerre contre la culture ukrainienne, jouez avec des poupées matriochka devant des sacs dans la taïga.

BBC : Et que dire de ces personnalités de la culture russe qui ne soutiennent pas « l’opération militaire spéciale », qui soutiennent l’Ukraine. Nous parlons d’un éventail assez large d’artistes – du rappeur Face à Maxim Galkin, de Boris Akunin à Andrei Makarevich.

OT : C’est une toute autre histoire. Sans aucun doute, il y a des gens là-bas qui partagent avec nous les valeurs démocratiques, qui s’opposent à Poutine, à la guerre en Ukraine. Ce sont définitivement nos alliés, des alliés, je ne vois aucun avertissement ici. (En les soutenant), nous élargissons la gamme de résistance en la déplaçant au-delà de l’Ukraine.

BBC : Vous appelez les partenaires occidentaux à boycotter tout ce qui touche à la culture du pays agresseur. Si nous supposons l’existence de « bons » représentants de la culture russe, alors cet appel devrait ressembler à ceci : « boycottez toutes les personnalités de la culture russe, sauf… » et suit ensuite une liste de « bons russes » ?

OT : En fait, c’est ce que nous disons. Ceux qui s’opposent à la guerre, condamnent la politique de Poutine et soutiennent l’Ukraine sont sans aucun doute des représentants de la culture européenne. Il n’y a pas de désaccord sur les valeurs ukrainiennes et européennes, donc je ne vois aucune raison de dire qu’ils sont des partisans de la machine de propagande russe.

BBC : Dans quelle mesure vos appels à ignorer la culture russe sont-ils entendus en Occident ? Il y a une déclaration de la ministre allemande de la Culture, Mme Roth, selon laquelle « Poutine fait la guerre, pas Pouchkine ». Et en général, on a l’impression que ce récit sur même une interdiction, mais une pause pour la culture russe pendant la guerre, n’est pas très bien compris en Occident. Est-ce une fausse impression ?

OT : Oui et non. Par exemple, le Metropolitan Opera a refusé de collaborer avec le même Netrebko et collabore maintenant avec des musiciens ukrainiens pour la première fois de l’histoire. Par contre, il y a des questions que nos (collègues) nous posent périodiquement (

J’ai répondu la même Mme Roth. Attendez une minute, il y a une responsabilité politique. Ce sont les Russes qui ont choisi Poutine, ce sont eux qui lui ont permis de les gouverner pendant vingt ans, ce sont eux qui sont satisfaits de la perception du monde que Poutine leur a imposée. Par conséquent, la responsabilité politique doit leur incomber.

Et quand il y a des discussions sur l’opportunité d’interdire ou non aux Russes d’acheter des biens immobiliers en Europe occidentale, cela me paraît étrange. Alors vous voulez que tous ces, pour ainsi dire, Rossignols – eh bien, il a été expulsé de Côme – continuent à porter cette guerre chez vous ?

Je pense que nous devons être cohérents ici. Il y a une discussion en cours. On m’a dit que certains théâtres ouvriraient les saisons avec des représentations de compositeurs russes. Nous attirons l’attention de nos collègues sur ce point. Parfois, ils ne nous comprennent pas et disent: « Comment se fait-il que nous abandonnions un si majestueux et puissant? » Je dis : « Venez à nous avec vos performances européennes, puis nous parlerons. »

« Si vous portez quelque chose, ne le détruisez pas »

BBC : Vous avez récemment créé un Conseil sur la décommunisation et la dé-russification auprès du ministère. Je pensais que la décommunisation était achevée sous la présidence de Porochenko…

OT : En fait, il reste encore beaucoup de choses à faire avec le passé communiste. À Kyiv, vous pouvez regarder le pont Paton ou les armoiries qui pendent dans la patrie.

Mais j’ajusterais la thèse de la « dé-russification et de la décommunisation » à quelque chose de plus compréhensible – le rejet du passé soviétique impérialiste et totalitaire de la Russie. Ce sera donc plus correct.

Photo par Getty Images

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Fin avril, un monument soviétique sous l’arche de « l’amitié des peuples » a été démantelé à Kyiv

BBC : En parlant de renommer les rues et les places, êtes-vous sûr que c’est le bon moment pour le faire ? Eh bien, laissez la place Léon Tolstoï à Kyiv ne devrait pas l’être parce que Tolstoï n’a rien à voir avec Kyiv. Mais, par exemple, un sondage en ligne sur le changement de nom des stations de métro à Kyiv a montré que la plupart des Kyivites veulent, par exemple, renommer l’une des stations de Buchansk. Beaucoup pensent que cela ressemble à une station de métro de l’Holocauste. Peut-être que cela vaudrait la peine d’attendre un peu avec ces renommages ?

OT : Nous ne pouvons que répondre à la demande de la société. L’essentiel est que nous soyons capables – car ici 90% des pouvoirs des collectivités locales – de proposer une approche civilisée en utilisant le point de vue d’experts : historiens, critiques d’art, etc. Le fait que le remplacement soit nécessaire est un fait.

Autre chose, qu’est-ce qu’on change ? Le monument à Lénine (au centre de Kiev – Ed .) A été démoli en 2014, et jusqu’à présent rien de mieux que quelques expositions temporaires n’y ont été inventées. C’est pourquoi nous disons que si vous démolissez quelque chose, tout d’abord, ne le détruisez pas, mais déplacez-le vers un autre lieu de stockage. Et deuxièmement, réfléchissez immédiatement à la manière dont nous allons faire des substitutions dans la tradition des valeurs européennes.

Ce processus ne s’est pas arrêté et je suis heureux qu’il ait commencé. L’essentiel est maintenant de le légaliser, de le réglementer et de le mettre en œuvre avec des professionnels.

BBC : Ensuite une question appliquée. Monument à Catherine II au centre d’Odessa. C’est un héritage impérial russe absolu, même s’il a été construit pendant l’indépendance de l’Ukraine. C’est aussi sous l’usure? Les habitants semblent être contre. Et de manière générale, comment trouver un équilibre entre l’idéologie portée par le pouvoir central, par exemple, vous, et les riverains qui s’y sont déjà habitués ?

Photo par Getty Images

OT : Je ne peux qu’exprimer mon propre point de vue. Les monuments peuvent être d’importance nationale, et alors toute action avec eux est une initiative du Ministère de la Culture, et d’importance locale – là on a affaire à l’initiative de la communauté locale. Ils portent cette question à notre attention, et notre commission décide de la démolition ou de la non-démolition.

Mon point de vue ne coïncide peut-être pas avec le point de vue de la communauté, mais (je pense que) tous les monuments tels que (les monuments) de Souvorov ou de Catherine II peuvent être soigneusement déplacés dans les cours des musées ou quelque chose comme ça.

Mais cela ne devrait en aucun cas affecter les sentiments de la communauté locale. Et encore une fois, je le répète, selon la loi, cela doit être l’initiative de la communauté locale.

BBC : Le sujet des « bons Russes » est devenu d’actualité après la visite essentiellement perturbée de Marina Ovsyannikova, après l’histoire de la citoyenneté d’Alexander Nevzorov. Vous ne savez pas, soit dit en passant, si vous lui avez donné la citoyenneté ou non?

OT : Autant que je sache, à ce jour – non.

BBC : Oleksiy Arestovych dit que l’Ukraine devrait aspirer le meilleur de la Russie et de la Biélorussie et l’utiliser pour son propre bien. Mais Pavlo Skoropadsky a écrit un jour dans ses mémoires qu’il était déçu par ce modèle. Selon lui, les Russes vont bientôt commencer à construire en Ukraine non pas l’Ukraine, mais une meilleure version de la « Grande Russie », et les Ukrainiens deviennent pour eux « une fabrication des Allemands ». Quel point de vue soutenez-vous et donneriez-vous la citoyenneté à Nevzorov et Ovsyannikov?

OT : Ovsyannikova ne l’est certainement pas. Ici, il est important d’examiner la cohérence de la position sur de nombreuses années. Un geste n’a pas suffi à convaincre la société ukrainienne de la cohérence de sa position.

La position de Nevzorov est constante depuis de nombreuses années. Oui, il a eu une période dans les années 90 où il « s’est battu » avec les Lituaniens.

Photo par NEVZOROV.TV

BBC : En 2012, il était mandataire de Vladimir Poutine.

OT : Je voulais juste dire ça. Mais il a changé depuis lors et est un fervent critique du régime de Poutine depuis au moins cinq ou six ans.

La même chose devrait être faite aux autres (Russes) au cas par cas, je ne vois pas de menace ici, ce ne sera certainement pas un phénomène de masse. Mais cela vaut vraiment la peine de prendre en compte le point de vue du public.

BBC : L’opinion publique actuelle, pour autant que je sache, n’est plutôt pas favorable à cette façon de traiter les « bons Russes ».

OT : Mais refuser de coopérer avec eux est, pour le moins, à courte vue.

BBC : La guerre finira un jour, et après cela, les relations entre les peuples ukrainien et russe pourraient devenir les mêmes qu’entre les Allemands et les Français, ou elles pourraient devenir les mêmes qu’entre les Azerbaïdjanais et les Arméniens. Volodymyr Zelensky dit périodiquement dans ses discours que nous ne changerons pas notre voisin, nous ne pouvons pas déplacer la Russie vers un autre coin de la planète. Ne pensez-vous pas que l’attitude actuelle envers la culture russe nous conduit peut-être à une situation tactiquement plus avantageuse, mais s’approche stratégiquement du deuxième scénario, et cela ne nous aide pas ?

OT : Cette guerre a rapproché les Ukrainiens de la compréhension que si nous nous défendons, nous devons, comme on dit en anglais, être directs. Les Ukrainiens dans leur comportement ont toujours essayé de se glisser entre les gouttes. La guerre nous a appris à appeler un chat un chat. Si nous avons besoin d’armes, oui, nous avons besoin de beaucoup d’armes. Si nous disons que la culture russe fait partie de la machine de propagande et que la propagande russe tue vraiment, alors c’est vraiment le cas.

Appeler les choses par leurs propres noms ne signifie pas que dans de nombreuses années nous nous comporterons comme des Arméniens et des Azerbaïdjanais, ou des Allemands et des Français. Nous devons gagner cette guerre maintenant. Nous avons à la fois un front culturel et un front médiatique. Et la poursuite de la discussion sur cette question ne dépend que de notre victoire.

« Compenser ce que les Russes ont détruit, avoir des réparations »

BBC : Le site Internet de votre ministère recense les monuments culturels détruits et endommagés pendant la guerre. Selon vous, qui devrait les reconstruire à la fin? Parce que je vois diverses déclarations à ce sujet : le budget ukrainien, les donateurs occidentaux, la Russie à travers les réparations.

OT : Si l’Ukraine parvient à persuader ses partenaires occidentaux d’utiliser les avoirs russes gelés dans ces pays, c’est la meilleure voie. Ils ont des réparations ou des amendes judiciaires pour compenser ce qu’ils ont déjà détruit et ce qu’ils volent maintenant sur le territoire ukrainien.

Nous avons pris de nombreuses mesures pour évacuer certaines expositions, mais cela ne suffit pas, car ils continuent de bombarder, et souvent délibérément, comme cela s’est produit dans les premiers jours de la guerre à Ivankov (le 25 février au musée d’histoire locale d’Ivankov en La région de Kiev a touché quatre missiles russes – Ed. ) Ou avec le musée Hryhoriy Skovoroda (dans la nuit du 7 mai, le musée Skovoroda à Skovorodynivka dans la région de Kharkiv a été détruit par des bombardements russes).

Mais nous appelons également nos partenaires occidentaux à aider immédiatement à préserver le patrimoine de l’Ukraine, à créer des fonds pour aider à reconstruire, restaurer et continuer ce que nous avons commencé avant la guerre, mais avons été contraints d’arrêter.

Par conséquent, je pense qu’il serait juste de parler de diverses sources – à la fois les avoirs russes gelés et l’aide de nos partenaires occidentaux.

BBC : Conservez-vous des archives des valeurs culturelles qui se trouvaient dans les musées des territoires occupés ? Vous avez dit un jour que l’or scythe de Melitopol, les peintures de Kuindzhi et d’Aivazovsky de Marioupol ont d’abord été transportées à Donetsk, puis à Moscou.

OT : L’enregistrement définitif de ce qui a été volé ne sera possible qu’après notre retour dans ces territoires. Quelque part, les employés du musée ont caché les objets exposés. Quant à Melitopol et Marioupol, nous pouvons juger avec une forte probabilité que les pièces à conviction ont été volées. De même, soit dit en passant, les camarades russes n’hésitent pas à venir même chez les propriétaires de collections privées.

Et il est évident qu’il s’agit d’une politique consciente et délibérée – de sorte que plus tard, vous pourrez dire: « il n’y avait donc rien ici ».

Et ce sera une autre branche du démantèlement par les tribunaux. L’expérience positive, bien qu’incomplète, de l’or scythe aux Pays-Bas montre qu’il existe des précédents. Nous y travaillerons donc à l’avenir.

BBC : L’une de vos initiatives a été d’inscrire le bortsch ukrainien sur la liste du patrimoine mondial immatériel de l’UNESCO. Pour autant que nous sachions, il y avait une opposition de la Russie, et maintenant le bortsch est entré dans le récit de la propagande russe : c’est sur son exemple que la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, Maria Zakharova, a expliqué comment l’Ukraine ne veut pas faire de compromis ou comment la xénophobie, le nazisme et l’extrémisme prospérer en Ukraine. toutes sortes « . Comment ça se passe sur ce pan du front culturel ?

OT: Hier, il semble que nous ayons soumis les documents finaux pour l’inscription du bortsch dans la liste de l’UNESCO à examiner dans un proche avenir.

Mais nous aimerions mentionner non seulement le bortsch. Nous travaillons actuellement activement sur un dossier sur l’inclusion du centre historique d’Odessa dans la liste des sites du patrimoine culturel. Nous sommes soutenus par de nombreux ministres européens de la culture. Ce sera une étape symbolique.

BBC : Cela aidera-t-il d’une manière ou d’une autre Odessa ?

OT : Fermer le ciel aiderait Odessa, Kiev et toutes les villes ukrainiennes. Mais le fait même d’inclure le centre historique d’Odessa dans cette liste est une sorte de « ciel fermé ». La destruction des monuments de l’UNESCO est un niveau de responsabilité complètement différent et un niveau de punition complètement différent que s’il s’agissait d’un musée de district.

« Etre ministre pendant la guerre est un privilège »

BBC : En novembre 2021, lorsque les États-Unis ont déclaré que la Russie allait attaquer l’Ukraine, mais il restait encore trois mois et demi avant la guerre, vous avez écrit votre démission en raison d’un désaccord avec la re-subordination du cinéma d’État au gouvernement et le budget de la culture en 2022 . Ne regrettez-vous pas de ne pas avoir démissionné aujourd’hui ? Pourriez-vous vivre et dormir beaucoup plus calme maintenant ?

OT : Je pense qu’être ministre pendant la guerre est un privilège. Combattre, tant au front que dans le gouvernement qui travaille pendant la guerre, sur le front culturel, est une haute responsabilité et un grand honneur. Le fait que j’ai participé à la défense de l’État ukrainien coûte cher.

BBC : Donc si vous saviez ce qui se passerait maintenant, vous n’écririez pas de déclaration ?

OT : J’écrirais quand même.

BBC : A-t- elle aidé d’une manière ou d’une autre ?

OT : Au moins, les problèmes de budget ont été résolus. Mais ce n’était pas du chantage. Il y a certaines valeurs. Et la préparation (pour la guerre) et la guerre ont commencé plus tard.

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