La Russie peut tirer sur la Pologne, nous devons être prêts pour cela – Deshchytsia

La Russie peut tirer sur la Pologne, nous devons être prêts pour cela – Deshchytsia

25.05.2022 0 Par admin
  • Oksana Torop
  • BBC Nouvelles Ukraine

Andriy Deshchytsia

Aujourd’hui, la Pologne aide sans hésiter l’Ukraine avec des armes et des projets humanitaires, est parmi les premiers à renoncer au gaz russe et, dans le contexte de la crise économique, conseille des millions de réfugiés ukrainiens. Les dirigeants du pays se rendent à Kiev malgré les tirs de roquettes et cherchent des moyens d’aider l’économie ukrainienne en temps de guerre.

L’Ambassadeur d’Ukraine Andriy Deshchytsia joue un rôle clé dans ces processus. Il reçoit des dizaines de délégations ukrainiennes et étrangères à Varsovie, participe à des négociations clés en faveur de l’Ukraine. Mais même avant cela, il est peut-être devenu le diplomate ukrainien le plus célèbre à cause d’un épisode petit mais vivant de sa biographie.

En 2014, après l’annexion de la Crimée par la Russie et le début des hostilités dans le Donbass, il a chanté une chanson obscène de fans de football sur Vladimir Poutine à la demande de manifestants à l’ambassade de Russie à Kiev.

Les politiciens russes ont éclaté de colère, alors que Deshchytsia lui-même dirigeait le ministère des Affaires étrangères à l’époque, et ils disent que de telles déclarations sont inacceptables pour le chef de la diplomatie du pays. Par coïncidence, il a été libéré quelques jours plus tard et envoyé comme ambassadeur en Pologne.

Deshchytsia lui-même ne regrette pas une chute à cause de cette affaire, l’appelle un prophète et admet qu’alors les dirigeants russes ont mis les autorités ukrainiennes devant le fait qu’il n’y aura pas de communication avec ce ministre des Affaires étrangères.

Aujourd’hui, Andriy Deshchytsia continue de travailler comme ambassadeur de l’Ukraine à Varsovie. Notre entretien a été reporté plusieurs fois en raison de l’emploi du temps chargé de l’ambassadeur. Mais nous avons quand même réussi à rencontrer et à interroger M. Deszczyca sur la situation des Ukrainiens en Pologne, l’aide militaire et les menaces de la Russie.

« La Pologne aidera autant que nécessaire »

BBC : Selon les dernières données de l’ONU, plus de 6 millions d’Ukrainiens ont quitté le pays à cause de la guerre. Combien y en a-t-il, selon vos données, en Pologne ?

Andriy Deshchytsia : Selon les données officielles du Service polonais des gardes-frontières, plus de 3,5 millions d’Ukrainiens ont franchi la frontière entre l’Ukraine et la Pologne depuis le début de la guerre. Et environ un million d’Ukrainiens ont quitté la Pologne pour l’Ukraine pendant cette période.

Je soupçonne qu’environ 80 % des 3,5 millions de personnes qui sont venues en Pologne sont restées en Pologne. Le reste est allé dans d’autres pays.

Un autre 1,5 million d’Ukrainiens vivaient, travaillaient et étudiaient en Pologne avant la guerre. Par conséquent, je pense qu’il y a actuellement en Pologne environ 3 à 3,5 millions d’Ukrainiens. C’est avec ceux qui étaient ici avant la guerre.

Photo de la BBC

BBC : Se pourrait-il que la Pologne dise : tout, nous ne pouvons plus accepter les réfugiés ukrainiens ?

Andriy Deshchytsia : Je n’y crois pas. Parce que toutes ces déclarations, faites par la direction de l’État, le président, le Premier ministre et les ministres chargés d’aider les Ukrainiens de presque tout le gouvernement, déclarent qu’ils sont prêts à accepter et à fournir une assistance aux Ukrainiens autant que nécessaire.

Évidemment, il y aura des problèmes, car le séjour de nos migrants ici nécessite des fonds supplémentaires pour les soutenir et tenir les promesses faites par le gouvernement polonais à nos citoyens lorsqu’ils sont arrivés en Pologne, fuyant la guerre.

Bien sûr, ces fonds doivent être trouvés, car ils n’étaient pas prévus dans le budget et le gouvernement polonais doit les générer d’une manière ou d’une autre – soit à partir de ses propres réserves, soit avec l’aide de la Commission européenne.

BBC : Quels sont les principaux problèmes des réfugiés ukrainiens en Pologne aujourd’hui ?

Andriy Deshchytsia : Le plus souvent, ils se tournent vers nous à cause de problèmes avec les documents. Soit quelqu’un est venu sans passeport, soit quelqu’un est venu sans papiers du tout, soit les passeports expirent… La plupart des recours auprès de nos consulats concernent des documents.

Le deuxième problème qui se pose maintenant est celui du logement. Parce que nos citoyens vivent dans la plupart des cas dans des maisons privées de Polonais et qu’un jour cette limite – combien de temps vous pouvez recevoir des invités – prendra fin. Ils sont donc intéressés à louer ce logement, mais c’est une question d’argent. Et puis la question suivante se pose – l’emploi. Bien que les conditions et la base légale existent, il est de plus en plus difficile de trouver du travail dans les régions centrales.

Mais c’est possible et nos concitoyens essaient de trouver un emploi. Et puis la question suivante se pose – que faire avec les enfants. Après tout, la plupart des citoyens qui sont venus ici sont des femmes avec des enfants. Et puis ils doivent trouver soit des jardins d’enfants, soit des écoles.

La Pologne donne à nos enfants la possibilité d’étudier gratuitement, mais nous devons physiquement trouver des places dans les jardins d’enfants et les écoles où ils peuvent emmener nos enfants. Jusqu’à présent, cela peut être résolu sans trop de pression, il n’y a pas de tension entre Ukrainiens et Polonais.

BBC : A votre avis, est-ce que beaucoup d’Ukrainiens resteront en Pologne après la guerre ? La Pologne a des problèmes démographiques, une pénurie de main-d’œuvre…

Andriy Deshchytsia : Beaucoup dépendra de la situation en Ukraine, car la plupart d’entre eux veulent retourner en Ukraine. D’après les conversations que j’ai avec nos concitoyens, ils aimeraient tous revenir.

Si, par exemple, ils n’ont pas de logement en Ukraine, que le logement est détruit et que les perspectives sont éloignées et qu’il y aura cette opportunité, alors bien sûr, cela vaut la peine de l’utiliser.

Selon mes estimations, je pense qu’environ 60 à 70 % retourneront en Ukraine.

BBC : Ce sont des estimations optimistes.

Andriy Deshchytsia : Parce que l’Ukraine a des perspectives, l’Ukraine a du potentiel. Je pense que maintenant, de nombreux Polonais et entrepreneurs polonais considéreront l’Ukraine comme un pays où vous pouvez investir et faire des affaires, il y aura donc plus d’emplois là-bas.

« La Pologne comprend clairement qui est l’ennemi »

BBC : Les relations entre la Pologne et la Russie sont tendues, des diplomates russes sont expulsés d’ici, il est même question d’expulser l’ambassadeur. Jusqu’où peut aller cette aggravation ?

Andriy Deshchytsia : Ces relations entre la Pologne et la Russie n’ont jamais été bonnes. Ils ont toujours porté l’empreinte de l’histoire, surtout après la catastrophe de Smolensk. Et ce sera toujours une tragédie pour tout le peuple polonais – ce qui s’est passé le 10 avril 2010, lorsque la direction de l’État dirigée par le président Lech Kaczynski et son épouse sont décédées.

La Russie a toujours essayé de garder la Pologne entre ses mains et sous son contrôle.

À différents moments, elle l’a fait de différentes manières – en divisant la Pologne entre différents États, en déployant des troupes, en déportant des officiers polonais et des citoyens actifs en Sibérie, en tirant sur beaucoup et en regardant les habitants de Varsovie se battre pour leur capitale en août 1944 pendant l’Insurrection de Varsovie, et sans leur apporter de l’aide, malgré le fait qu’il était déjà clair à l’époque que la Russie combattait l’Allemagne nazie … Mais ils ne voulaient pas se battre et aider les Polonais à l’époque.

Par conséquent, la mémoire historique des Polonais sur la Russie reste très négative. Selon le degré d’agressivité de la Russie envers la Pologne, la Pologne ripostera contre la Russie.

Ce qui se passe actuellement en Pologne – cette forte inflation – n’est pas le résultat de l’échec du gouvernement polonais. La source de cette inflation est à Moscou. Moscou a commencé la guerre. Ce n’est pas une guerre entre l’Ukraine et la Russie, c’est beaucoup plus global. Cette guerre a provoqué l’inflation partout dans le monde.

C’est pourquoi les relations entre la Russie et la Pologne ne seront jamais aussi amicales, même qu’elles l’étaient avant la guerre. Parce que la Pologne s’est clairement rangée du côté de l’Ukraine et comprend clairement qui est l’ennemi et qui est la victime de cette agression militaire.

Photo de la BBC

BBC : Dans l’une des dernières interviews, vous avez dit que la Pologne se préparait à une éventuelle attaque de la Russie. Pensez-vous sérieusement que la Russie peut utiliser la force contre un pays de l’OTAN ?

Andriy Deshchytsia : Le fait que la Pologne se prépare sérieusement est sérieux, et je pense qu’ils font ce qu’il faut. Parce qu’il y a un ancien dicton : si tu veux la paix, prépare la guerre. Et si la Pologne voit à quoi peut mener cette politique agressive de la Russie en Ukraine, il est temps de se préparer à ce que cela ne se produise pas en Pologne. Qu’il n’y avait pas de Buch, d’Irpen et de Gostomel similaires en Pologne. Par conséquent, ils s’y préparent sérieusement – ils ont mis à jour la loi sur la défense, augmenté le budget de la défense, augmenté le nombre de défenses territoriales, acheté des armes modernes pour l’armée.

Que la Russie attaque la Pologne est une question que la Russie devrait se poser, mais c’est tout à fait possible. La Russie bombarde Lviv ou Yavoriv, située à plusieurs dizaines de kilomètres de la Pologne, et il est possible que ces missiles volent à 20 kilomètres vers l’Ouest. Et ce sera le territoire de la Pologne.

BBC : Mais la Pologne est dans l’OTAN et pas l’Ukraine.

Andriy Deshchytsia : Mais peu importe, car il peut même y avoir une erreur humaine ou une décision émotionnelle. Parce que nous voyons que Kiev est bombardée lorsque des délégations d’autres pays sont là-bas, et la Russie est donc émotionnellement « offensée » en bombardant des zones résidentielles, en détruisant des infrastructures et en tuant des civils.

Cela peut également arriver si la Pologne fait des déclarations et que la Russie peut alors essayer de lui tirer dessus. Nous ne devons pas en avoir peur, nous devons nous y préparer et nous devons être prêts à donner à la Russie la même rebuffade que l’a fait l’Ukraine.

Mais encore un point – regardez ce qui se fait en Biélorussie. Nous ne savons pas si la Biélorussie servira de tremplin pour attaquer la Pologne. Ce qui s’est passé à la frontière polono-biélorusse l’automne dernier était une sorte d’attaque préparée par les services spéciaux biélorusses et russes contre la Pologne. Si la Pologne avait alors autorisé ces soi-disant migrants et les avait autorisés à entrer sur son territoire, on ne sait pas si la situation en Pologne aurait été stable, si elle ne l’aurait pas ébranlée, si ce n’était pas des groupes de sabotage qui auraient ébranlé la situation à l’intérieur .

Par conséquent, il est bien réel que la Pologne soit menacée à la fois par la Russie et la Russie avec le soutien de la Biélorussie.

Les négociations sur les avions sont en cours

BBC : Les médias ont récemment rapporté que la Pologne avait remis à l’Ukraine un grand nombre de pièces détachées pour les chasseurs MiG-29. Pouvez-vous le confirmer ? Les négociations sur le transfert de l’avion sont-elles toujours en cours ou cette question a-t-elle déjà été retirée de l’ordre du jour ?

Andriy Deshchytsia : Non, nous poursuivons les négociations sur le soutien de la Pologne à l’Ukraine. Je dois dire que la Pologne a fourni à l’Ukraine une très grande quantité de matériel militaire et de matériel militaire. Si nous disons qu’environ 3,5 à 4 milliards de dollars représentent la totalité de l’aide que la Pologne a fournie à l’Ukraine, alors la moitié de cette aide prend la forme d’équipements, de fournitures et d’équipements militaires.

La question du transfert, y compris des avions de combat, est à l’ordre du jour et nous la résolvons lentement. Au début, il était difficile de croire que la Pologne pouvait remettre des chars. Mais c’est arrivé – d’abord un petit groupe, puis un plus grand, puis un encore plus grand, puis plusieurs centaines de chars ont quitté la Pologne pour l’Ukraine.

Ce sont toujours des chars de style soviétique, mais ils sont tout à fait utilisables, nécessitent une mise à jour, une modernisation et des réparations techniques mineures, mais ils sont utilisés avec succès par nos forces armées.

Ou c’est une technique que la Pologne produit elle-même – ce sont des types polonais de « Javelins » « Perun », qui se sont avérés très faciles à utiliser, mais très efficaces.

BBC : Donc les négociations sur le transfert des combattants vers l’Ukraine sont toujours en cours ?

Andriy Deshchytsia : Les négociations sont en cours, nous continuons à discuter de la manière dont ils peuvent être utilisés et quand.

BBC : Ils durent depuis longtemps…

Andriy Deshchytsia : Oui, car non seulement l’Ukraine et la Pologne sont impliquées dans ces négociations, mais aussi les États-Unis et l’OTAN dans son ensemble. Et il s’avère qu’au sein de l’OTAN, cette décision n’est pas si facile à prendre. Elle doit être consolidée, consensuelle. Et trouver un consensus entre tous les pays de l’OTAN n’est pas facile. Mais nous devons y travailler.

Auteur de la photo, Bureau du Président de la Pologne

Légende de la photo,

Andrzej Duda est devenu le premier dirigeant étranger à parler à la Verkhovna Rada pendant la guerre

BBC : Il y avait des informations selon lesquelles la Pologne remettait plus de 25 000 tonnes de carburant. Est-il déjà parti en Ukraine ?

Andriy Deshchytsia : Pas encore, je dois y aller cette semaine.

BBC : Les parties discutent-elles d’une quelconque logistique en termes d’approvisionnement en carburant ?

Andriy Deshchytsia : Oui, nous en discutons, car en fait nous n’avons que quelques pays par lesquels nous pouvons nous approvisionner en carburant. Et la Pologne est la plus grande plaque tournante par laquelle l’aide peut être envoyée non seulement par les producteurs de carburant polonais, mais aussi par les producteurs de carburant d’autres pays.

Nous négocions à ce sujet, la question de la capacité – nous devons trouver des moyens d’en tirer le meilleur parti. Nous nous intéressons non seulement à la façon d’obtenir du carburant, mais aussi à l’aide humanitaire. Nos entreprises privées sont prêtes à acheter ce carburant en Pologne et dans d’autres pays qui pourraient le fournir à l’Ukraine. Mais le problème est la bande passante, qui ne lui permet pas de le faire. Alors maintenant, nous cherchons un moyen de sortir de cette situation.

BBC : Théoriquement, comment pouvez-vous augmenter la capacité en l’absence de ports en Ukraine ?

Andriy Deshchytsia : Il y a des ports en Pologne.

BBC : Mais comment venir de Pologne alors ?

Andriy Deshchytsia : Par rail ou sur roues.

BBC : La voie ferrée est actuellement sous le feu nourri…

Andriy Deshchytsia : Si les autorités portuaires comprennent que le carburant est une priorité pour l’Ukraine et donnent la priorité à ces pétroliers, elles les déchargeront sur des trains ou des camions-citernes, elles les amèneront à la frontière avec l’Ukraine du côté polonais, et de là nous le prendrons de l’Ukraine. Ce chemin est bien réel.

Ou ces ports, qui se trouvent désormais dans les États baltes, peuvent également être utilisés, mais cela nécessite un consentement et la possibilité d’utiliser la Pologne comme territoire de transit.

BBC : Je comprends que la question des exportations de céréales ukrainiennes se situe dans le même plan ?

Andriy Deshchytsia : Oui, des négociations sont en cours dans à peu près le même avion.

« Les Russes ne voulaient pas me parler »

BBC : Lorsque vous étiez ministre des Affaires étrangères en 2014, vous avez chanté une chanson célèbre sur Poutine. Les Russes vous en ont-ils déjà parlé lors de réunions ou de négociations ? Y a-t-il eu une réaction de leur part à ce sujet ? Quelques indignations, menaces…

Andriy Deshchytsia : Ils ne m’ont rien dit alors, parce qu’ils ne voulaient pas me parler. Il y a eu des menaces, y compris des déclarations publiques de Kadyrov.

Autant que je sache, la direction de notre État a reçu un message selon lequel nous ne communiquerons plus avec Deshchytsia, retirez-le du poste de ministre des Affaires étrangères si vous souhaitez avoir des relations avec nous. Eh bien, c’était une position claire des Russes et personne parmi les dirigeants russes ne m’a parlé après le 14 juin 2014.

BBC : Et vous avez été viré en quelques jours à cause de ça ?

Andriy Deshchytsia : Je pense que le président de l’époque Porochenko avait des plans pour son ministre des Affaires étrangères et, peut-être, cela a coïncidé.

BBC : Maintenant Ukrposhta imprime des timbres avec des slogans similaires. Toute l’Ukraine les achète, et pas seulement l’Ukraine. Que pensez-vous de ce changement d’humeur du public ?

Andriy Deshchytsia : Je pense que si je dis que dans un an l’Ukraine gagnera et cela se réalisera, comme quand j’ai dit en 2014 que Poutine était … et cela s’est réalisé dans 8 ans, je ne veux pas attendre 8 ans gagner, mais je veux que ça aille plus vite. Si c’est vrai, je serai très heureux.

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